03-04-2008 12:48 Metrofrance.com

"L’écologie n’est pas une punition"

A l’occasion de la semaine du développement durable, la Secrétaire d’état à l’écologie, Nathalie Kosciusko-Morizet, a répondu en direct aux nombreuses questions des metronautes.

Bonjour à tous.

Pierrot : Bonjour. Quel mode de transport, utilisez-vous? Le vélib ?

J'ai pris occasionnellement le Vélib. Mais j'utilise surtout la voiture, que j'ai fait changer, pour passer d'une 180g de CO2 à une 102g de CO2. Et naturellement le train lorsque c'est possible pour les déplacements en région. Franchement, le Vélib c'est formidable pendant les moments de détente mais pendant le temps professionnel, en tailleur et avec les dossiers, c'est un peu compliqué pour moi.

Ludo : Bonjour. Quel est votre cursus ? Pourquoi et de quand date votre engagement pour l'écologie ?

J'ai fait des études très scientifiques qui m'ont beaucoup passionnées. J'ai découvert le goût pour les sciences dures mais aussi et surtout les sciences de la vie, dont la complexité me fascine. J'ai toujours travaillé sur les sujets d'écologie y compris dans un cadre strictement professionnel, avant même de faire de la politique. J'ai d'ailleurs commencé la politique par là, en écrivant des notes et des articles pour le RPR sur l'écologie, car ce parti correspondait à mers convictions en général, mais je le trouvais inexistant sur le sujet. J'ai voulu aider à combler ce qui me semblait un manque.

Emma : Qu'entendez-vous exactement par « consommer et produire durable » ?

Je pense que notre système de production et de consommation est dépassé. C'est un modèle qui s'épuise. Il n'est pas soutenable sur le long terme à cause de la surconsommation des ressources. Et il n'est pas certain qu'il corresponde encore aux aspirations d'une société en pleine mutation. Pour être plus clair, les gens n'ont plus envie seulement de produits en quantité, ils exigent la qualité. La qualité, avant tout. Pour moi, consommer et produire durable, c'est faire la synthèse entre ces deux exigences, plus de qualité, et un modèle de développement possible pour le Nord et le Sud à la fois.

Sissi : Avez-vous vu le reportage sur Monsanto diffusé récemment sur Arte? Le sang contaminé, la vache folle, nous ont démontré qu'il faut être très vigilent et prudent... Qu'en pensez-vous ?

J'ai vu une partie du reportage, pas encore son intégralité. Bien sûr qu'il faut être vigilant et prudent, et plus encore lorsqu'il s'agit de risques qui peuvent se développer dans le temps long. Car les conséquences ne sont pas visibles tout de suite. Les sociétés ou les personnes peuvent échapper à leurs responsabilités. Et après c'est la société toute entière qui paie le prix. C'est le sens du principe de précaution et d'une manière générale des politiques que nous essayons de mettre en place pour anticiper les risques émergents.

Florent : quelle est votre position sur le principe de "décroissance durable"?

Je ne crois pas trop à la décroissance. J'ai entendu aussi plusieurs fois le terme de décroissance conviviale. Pour moi, on est dans le slogan, loin des réalités économiques et la société n'est pas coupée de l'économie. On est aussi loin des réalités mondiales. Proposons-nous aux nations du monde un modèle fondé sur la décroissance? En revanche, il faut changer notre regard sur la croissance. Le PIB est un indicateur très limité et pas forcément illustratif des réalités humaines. C'est le sens du travail que le président de la République a confié à deux économistes à l'occasion des vœux, lorsqu'il a développé le concept de politique de civilisation. Qu'est-ce que ç a peut être une nouvelle croissance, une croissance pour l'homme?

Annabelle : Bonjour. On parle beaucoup de nourriture bio. Mais pensez-vous vraiment que ce soit conciliable avec la chute du pouvoir d'achat ?

Il existe déjà certains produits bio au prix des produits classiques. Ceci dit, c'est vrai, l'essentiel des produits bio sont plus chers. Notre objectif c'est de développer à la fois la production du bio, et les filières pérennes (restauration collective, contrats de long terme) pour faire baisser le prix du bio et le rendre accessible à tous. C'est ce qui s'est passé en Italie. Le bio y est quasiment au même prix que les produits classiques.

Minnie : On parle de développement durable et de commerce équitable... ne faudrait-il pas prendre des mesures concrètes pour inciter les entreprises à produire en France pour sauvegarder l'emploi, le savoir faire français, mais aussi faire en sorte que les produits n'aient pas à parcourir des milliers de km pour arriver jusqu'à nous ?

Je suis 100% d'accord avec votre commentaire. Certaines règles internationales nous interdisent de discriminer les produits en fonction de leur origine géographique. Je pense que la protection de l'environnement exige au contraire que l'on prenne en compte la distance parcourue et les conditions environnementales et sociales de production. C'est le sens de la demande qui a été faite par la France à l'Union européenne d'étudier un système de compensation aux frontières de l'Europe pour les produits en provenance de pays qui ne luttent pas contre le changement climatique. C'était dans le programme de Nicolas Sarkozy. Au début, nous étions très isolés en Europe sur ce sujet. Mais actuellement, d'autres pays nous rejoignent. Les syndicats européens se sont aussi prononcés en faveur de l'étude de cette solution.

Stéphane : En contradiction totale avec les principes énoncés, le gouvernement soutient la construction d'autoroutes là où elles ne sont pas du tout indispensables. Je pense notamment au projet d'autoroute A65 entre Pau et Langon.

L'autoroute A65 pose différents problèmes de protection d'espèces rares (visons d'Europe, écrevisses à pattes blanches, etc.) Jean-Louis Borloo s'est beaucoup engagé sur ce sujet. D'une manière générale, le Grenelle de l'environnement a posé de nouveaux principes pour la construction des infrastructures. Pas de nouvelle autoroute hors résolution de problèmes de sécurité ou de desserte locale et de point noir. Par exemple, pas de doublement d'autoroute existante. Prochainement, une carte nouvelle des projets d'infrastructure intégrant ces principes sera décidée par le Premier ministre.

Dominique : Est ce qu'on trie / recycle dans votre ministère ? Et les autres ministères ? Quels sont les bons et mauvais élèves ?

Oui, on trie et on recycle avenue de Ségur. J'ai aussi fait évoluer les modes d'approvisionnement et on achète plus de bio et de produits labellisés NF environnement ou éco-labels européens pour l'entretien. Tous les ministères évoluent, par exemple depuis deux ans, le ministère de l'Intérieur oblige que la propagande électorale (bulletins de vote, professions de foi) soit sur papier recyclé pour que les candidats soient remboursés. Ceci dit, on est encore loin du compte. Notamment en matière thermique. Certains bâtiments publics sont de vraies passoires. Jean-Louis Borloo et moi avons écrit à tous les ministres pour leur rappeler qu'ils doivent faire faire des diagnostics de performance énergétique et même dans la mesure du possible des bilans carbone de leur bâtiment.

Jules : Il va falloir attendre l'été pour avoir la première loi Grenelle... ne pensez-vous pas qu'il faudrait accélérer un peu le rythme si on veut que nos efforts servent à quelque chose ?

Nous essayons de mettre en œuvre le Grenelle le plus vite possible. Nous avons pu prendre certaines mesures tout de suite, comme le bonus-malus sur les voitures ou la clause de sauvegarde sur le maïs Monsanto 810. Ces mesures ne nécessitaient pas de loi. Mais beaucoup de mesures nécessitent une loi, et comme il s'agit d'une loi programme, elle doit être examinée par le Conseil économique et social, ce qui prend plus de temps. On essaie aussi d'entraîner les Français à modifier leur comportement sans attendre la loi. C'est le sens de la Semaine de la consommation durable qui a lieu en ce moment.

Charles : Madame Kosciusko-Morizet, le parc de logements des années post-guerre (1945-1975) est constitué de très nombreux immeubles de construction médiocre ne disposant d’aucune isolation et équipés de fenêtres à simple vitrage. La maîtrise des émanations à effet de serre de ces immeubles nécessite la mise en place urgente d'un cadre juridique adapté et contraignant. Y pensez-vous ?

Oui. Et plus qu'y penser, ce sera une disposition majeure de la loi Grenelle avec des objectifs de consommation thermiques au mètre carré très ambitieux, un calendrier de rénovation, et des systèmes financiers pour pouvoir aider les propriétaires à faire les travaux.

Nathan : En principe le développement durable doit intégrer les dimensions humaines, sociétales, sociales, économiques etc.? Pensez-vous vraiment que le gouvernement travaille dans ce sens ? Je pense notamment à la dimension sociale…

C'est une des forces du Grenelle de l'environnement. Autour de la table, il y avait non seulement les associations environnementales ou les collectivités territoriales comme c'est classique. Mais aussi les syndicats. Et c'est une grande nouveauté. Nous essayons de construire des politiques publiques qui avancent sur plusieurs fronts en même temps. Par exemple sur la rénovation du logement. Nous avons à la fois des objectifs environnementaux (baisse de consommation d'énergie) mais aussi sociaux (baisse des charges, notamment dans le parc social).

Paule : L'agence de l'eau va lancer, paraît-il, une grande consultation sur la qualité de l'eau. Quelles est votre politique en la matière ? Quid de la pollution des fleuves ?

En la matière nous avons une priorité à assez court terme, c'est se mettre en règle avec la directive européenne sur l'assainissement car nous sommes en retard. Sur les fleuves, nous avons des objectifs à horizon 2015. Sur certains fleuves, la situation s'est améliorée mais nous voyons aussi émerger des pollutions nouvelles (résidus de médicaments) ou historiques mais révélés récemment au grand public (PCB). C'est tout le défi. Il faut à la fois gérer le passif et faire face aux nouveaux enjeux.

Nat75 : Pouvez-vous relever le défi de M. Chirac? Promettre de vous baigner dans la Seine d’ici deux ans ?

En amont, du côté des sources, dès cet été !

Yan : Les députes UMP sont-ils - franchement - sous la tutelle des lobbys pro OGM?

Cette polémique qui concerne d'ailleurs des députés de tous les partis tient beaucoup du fantasme. Il ne faut pas partir du principe que celui qui n'a pas la même opinion est forcément compromis. Ce genre d'anathème nuit beaucoup au débat démocratique. Et Dieu sait que sur un sujet comme les OGM, très complexe, nous avons besoin de débat démocratique.

Prune : Bonjour. Vous avez été promue secrétaire général adjointe de l'UMP. Allez-vous vous servir de cette marque d'estime pour booster un peu votre parti et M. Devedjian en matière d'environnement ?

Oui. Je crois beaucoup que c'est à l'intérieur d'un grand parti comme l'UMP qu'on peut être utile et faire bouger les choses. Je l'ai toujours dit à mes amis qui ont plutôt choisi de militer dans des petits partis écolos. Sans doute on peut s'y faire plaisir. Mais je crois qu'il y a moins d'efficacité. L'UMP a beaucoup bougé en matière d'environnement. Avec le Grenelle de l'environnement, après la charte de l'environnement, l'UMP est devenu le premier grand parti mobilisé efficacement sur ce sujet. Cela ne veut pas dire que je ne pense pas qu'on peut faire plus ou mieux mais quand je regarde dix ans en arrière, je pense qu'on a fait du très bon boulot.

Ecolomanie : Beaucoup d'élevages nourrissent leurs animaux avec du soja transgénique...Que peut-on faire pour avoir une traçabilité des OGM dans les viandes françaises ?

C'est un vrai problème. Les scientifiques ne peuvent pas faire la différence, par des analyses, entre une viande nourrie sans OGM et une viande nourrie avec OGM. Donc si on mettait une règlementation d'étiquetage, qui ne serait d'ailleurs probablement pas conforme à nos engagements européens, on ne pourrait de toute façon pas la contrôler. Elle ne servirait à rien. C'est parce que les protéines végétales, OGM ou pas, sont assimilées par les animaux. En revanche, on peut faire évoluer les politiques européennes pour produire plus de protéines végétales en Europe. Je dis en Europe et pas seulement en France car nous sommes nombreux à avoir le même problème.

Dominique: Au sujet de la pollution des fleuves et rivières, le dernier rapport des Robins des bois est accablant : des centaines de mini marées noires, un peu partout en France...

Oui, sur les petites pollutions, il y a un vrai problème de contrôle. Je connais bien le problème à travers ma circonscription. Il s'agit notamment de petites pollutions aux hydrocarbures et de vidanges sauvages. J'ai régulièrement ce souci à Longjumeau. Nous devons muscler la police de l'environnement. Nous prévoyons des dispositions là-dessus dans la loi Grenelle.

Fredo : Quelles sont vos relations avec M. Sarkozy ? Il n'a pas l'air de connaître les gestes écocitoyens les plus fondamentaux... Des cours s'imposent !

Ce n'est pas forcément simple pour le président de la République de se déplacer en Vélib. Mais sur les décisions majeures en matière d'environnement, Nicolas Sarkozy est au rendez-vous : le Grenelle de l'environnement, la clause de sauvegarde sur le maïs Monsanto 810, ou le rejet du projet de mine d'or de la Montagne de Kaw en Guyane. On en a trop peu parlé, de ce dernier point. Mais c'est une décision personnelle du Président de la République qui illustre son engagement et sa volonté d'une nouvelle politique de développement pour l'outre-mer. Je vous résume l'affaire. Il y avait depuis des années un projet de mine d'or en Guyane. Le projet était très avancé et pas forcément mal monté pour un projet de ce type du point de vue de l'environnement. Mais il était dans une zone écologiquement remarquable pour la biodiversité. Nicolas Sarkozy a choisi de renoncer au projet, donc aux emplois, à la taxe professionnelle pour les collectivités territoriales, etc. et de proposer plutôt des axes de développement plus durables à la Guyane. Notamment autour du Parc Naturel.

Jude : Le bio, le vert... que faire pour préserver le risque que l'environnement ne devienne un label marketing ?

C'est un énorme problème. Il ne faut pas que l'environnement soit victime de son succès. La meilleure arme contre cela, c'est l'information du public. Le consommateur et le citoyen doivent être très exigeants. Et poser les bonnes questions. Qu'y a-t-il derrière les déclarations d'intention, ou derrière les étiquettes et les labels. Nous essayons de diffuser cette information. Certaines associations font aussi un travail remarquable dans ce sens. Je pense par exemple au Guide de l'éco-électeur qui a été publié par la fondation Nicolas hulot pour les élections municipales. Il m'a dit que plus de 300.000 personnes l'avaient téléchargé sur le site. Il servait à les aider à poser les bonnes questions aux candidats aux élections. Ce genre d'initiatives aide beaucoup à contrer le "greenwashing".

Paule : Quelle est votre position sur les biocarburants ? S'ils sont fabriqués à partir de pétrole, où est l'intérêt ?

Je suis personnellement assez réservée sur les biocarburants. Il y a plusieurs problèmes. Il faut d'abord s'assurer de l'impact sur l'environnement du biocarburant tout au long de son cycle de vie. Combien de C02 économise-t-on? Comment la plante est-elle cultivée? Y a-t-il eu déforestation, excès de pesticide? Par ailleurs, la création d'un marché mondial des biocarburants nous renvoie à une difficulté : l’éventuel couplage entre le prix des matières premières agricoles et le prix du pétrole. Il ne faudrait pas qu'il se crée une concurrence entre la capacité de quelques centaines de millions d'habitants des pays du Nord à se déplacer et la capacité de quelques milliards d'habitants des pays du Sud à se nourrir. Ces questions sont désormais posées au niveau de l'Un ion européenne. Au niveau français, nous essayons d'évoluer au plus vite vers la deuxième génération de biocarburants que nous croyons plus pertinente vis-à-vis de l'environnement.

Cam : Bonjour. Les entreprises ont aussi leur rôle à jouer en matière d'environnement. Pollueur/ payeur.... quand ce principe entrera-t-il vraiment en fonction?

Il faut reconnaître que cela ne se fait que progressivement. A travers la loi (loi Grenelle), à travers la jurisprudence (récemment, Erika). Dans la loi Grenelle, nous allons transposer la directive européenne sur la responsabilité environnementale. Et d'une manière assez ferme. On avance...

Kleber : Etre éco-citoyen concrètement ça passe par quoi pour vous ?

D'abord, se poser des questions et s'informer. Notamment pour ne pas se faire avoir par les opérations marketing montées autour de l'environnement. Et ensuite, intégrer la dimension environnementale dans tous ses choix personnels. Quand on est bien informé, ce n'est pas une contrainte, c'est aussi une vraie satisfaction d'être en cohérence intérieure avec ses propres convictions. Il s'agit de choix en matière de transport, d'équipement pour la maison, de vacances ou tout simplement d'achats quotidiens. Et surtout ne pas oublier qu'on peut être éco-responsable et joyeux. L'écologie n'est pas une punition. C'est une nouvelle lumière jetée sur toutes les politiques publiques et tous les actes de la vie quotidienne.

Merci à tous et à l'équipe de Metro pour le chat. Pensez chacun à un exercice pratique aujourd'hui. Par exemple, lire vraiment les étiquettes en faisant vos courses et en tirer quelques conséquences. Vous verrez, commencer et vous deviendrez accro. Il y a un vrai plaisir à reprendre sa consommation en main, à ne plus être une victime de la pub ou tout simplement du stress et du manque de temps, mais à être un acteur dans tous les actes de sa vie, y compris les plus basiques.